— Гарри Кимович, на Форуме в Риге было анонсировано, что в конце апреля состоится объединенная конференция либеральной оппозиции в Берлине. А в июне — форум в Брюсселе. Думаете, удастся договориться о взаимодействии? Ведь слишком большие претензии у разных групп друг к другу, слишком много подозрений и слишком много обид...
— Давайте так: я не переоцениваю процесс разных мероприятий, просто идет поиск наиболее эффективных разных форм взаимодействий разных групп российской оппозиции, которые оказались в эмиграции. Мероприятие, которое состоится в конце апреля, организуют под эгидой Ходорковского. Это один из этапов, чтобы люди начали кооперироваться и нашли возможность договориться на общей платформе, оставить многие второстепенные разногласия в условиях идущей войны. Оставить их на будущее.
Берлинское мероприятие вовлечет гораздо больше людей. И в какой-то мере это подготовка к той встрече, которую готовят европейцы в Брюсселе. Потому что после исключения России из Совета Европы было принято решение о начале контактов с российским гражданским обществом, с российской оппозицией. Но встал вопрос: с кем разговаривать? Потому что в отличие от Беларуси, где есть представитель (Светлана Тихановская и её команда, имеющая четкую легитимность избирателей), в российской оппозиции — разброд и шатания. Постепенно мы налаживаем это взаимодействие.
20 марта в Париже состоялась встреча нашей группы с руководством ПАСЕ. С нашей стороны был Ходорковский, Гуриев, отец и сын Гудковы, я и еще несколько представителей. Это был первый шаг к формированию постоянно действующей группы взаимодействия.
— Можно ли говорить, что руководство западных стран подталкивает российскую оппозицию к более серьезным и активным действиям?
— Этот вопрос связан не столько с Западом, столько с войной, потому что сегодня многие разногласия, которые существовали, отошли на второй план. Я не хочу говорить, что мы были правы в споре с теми, кто надеялся добиться каких-то перемен от России. И мы готовы были смириться с многочисленными преступлениями путинского режима — как внутри страны, так и за рубежом — во имя каких-то высших целей, добра, за право функционировать внутри российской политической системы.
— Что это за решения?
— Например, аннексия Крыма. Но на сегодняшний день эта тема закрыта, и мне неизвестны серьезные политические группы в российской эмиграции, которые готовы сегодня оспаривать вопрос о принадлежности Крыма. Хоть выговорить за пять секунд "Война преступна, режим нелегитимный, Крым украинский" многие до сих пор не могут. Но при этом скажут, что готовы признать украинский суверенитет и границы 1991 года. Какой-то интересный психологический сдвиг...
— Думаете, у Навального, когда он в 15 пунктах фактически определил свою ошибку относительно Крыма, тоже внезапно произошло прозрение? Или это сейчас так сложилась политическая конъюнктура?
— Я воспринял эти 15 пунктов как довольно неудачный литературный пересказ нашей статьи с Ходорковским. Просто мы об этом всём писали. Навальный — политик, он просто признал, что жизнь поменялась. Исторически сегодня невозможно быть российской оппозицией в условиях, когда почти все находятся в эмиграции, а ты сидишь в тюрьме и отказываешься признавать международные реалии, в число которых входит и суверенитет Украины в границах 1991 года.
— Извините, еще один вопрос будет о Навальном. Как вы расценили "Оскар" для фильма "Навальный"? Это сигнал Запада, что он делает большую ставку на эту часть группы российской оппозиции?
— Голливуд — это не Запад. Запад — понятие, которое намного шире. Если честно, "Навальный"... Общеизвестно, что реальный Голливуд реагирует на личные истории. Здесь есть история. И нельзя отрицать, что Навальный проявил личное мужество, когда решил вернуться в Россию (после отравления — "Главком"), при этом понимая, чем это ему грозит.
Но с другой стороны, о чем я сразу же написал в своём твиттере, организаторы "Оскара" повели себя по меньшей мере странно и политически неэтично, отказав второй раз президенту Зеленскому выступить на церемонии. Мне показалось также странным, что Юлия Навальная ничего не сказала даже не про войну, не про Украину, а про других политических заключенных в России. На самом деле их сегодня сотни, а может быть, и тысячи. И многие находятся в более плачевном состоянии, нежели Навальный. Скажем, есть серьезные опасения по поводу здоровья Сережи Кара-Мурзы (состояние здоровья оппозиционного политика и публициста Владимира Кара-Мурзы, находящегося в московском СИЗО, существенно ухудшилось — "Главком").
Невозможно критиковать голливудских организаторов за выдачу премий фильму человеку, который находится в тюрьме, являясь одним из самых известных политзаключенных в мире. Но можно и нужно указать на то, что они своей позицией в отношении Украины, по существу, сделали тоже политическое заявление. И, на мой взгляд, это указывает на определенные разброд и шатания, которые существуют сегодня в западном мире.
Отвечая на ваш вопрос, церемония "Оскара" не означает, что коллективный Запад делает ставку на группу Навального. Ровно потому, что сегодня многие в Европе понимают, что будущее России все-таки не связано с попытками трансформации нашей страны в национальное государство. Должен произойти отказ от имперской традиции.
Навальный только сейчас начал говорить о том (если смотреть на его эволюцию взглядов по тем письмам, которые мы получаем из тюрьмы), что готов рассматривать вопрос отказа от имперской традиции. В отличие от очень четкой позиции, зафиксированной в книге Ходорковского "Как убить дракона", в нашей статье с ним и вообще во всех декларациях Российского комитета Действия, где мы четко указывали, что переход от империи к национальному государству — это единственный шанс сохранить страну в каком-то виде. Навальный же пока достаточно подвижен в своих взглядах.
— А Ходорковский подвижен в своих взглядах? Потому что у вас с ним, как я понимаю, тоже не все взгляды стопроцентно сходятся. Ведь Ходорковский заявляет, что Россия должна существовать в тех же границах, в которых она существует сейчас. А вы говорите, фактически повторяя слова Ельцина, о том, что потенциальные национальные образования могут взять суверенитета сколько угодно...
— Касаемо Ельцина, он не говорил о суверенитете государственном. Он говорил про права внутри России. Не нужно забывать, Ельцин все-таки не хотел распада Российской империи в границах Российской Федерации. В принципе, в 1991 году процесс распада империи мог принять необратимый характер. К сожалению, этого не случилось: война в Чечне, фактически "зажим" Татарстана, который в 1992 году был реально готов выходить из состава России, — все это привело к тому, что империя сохранилась.
Теперь что касается нашего взаимодействия с Михаилом Ходорковским. Да, моя позиция более радикальна. Но давайте уточним: Ходорковский говорит не о том, что должно произойти, а что желательно. И в его рассуждениях есть определенная логика, когда он говорит, что тотальный распад России может привести к появлению множества недемократических государств и в каких-то из них будет ядерное оружие. Это плохая история, и я ее принимаю.
Я исхожу из того, что если сохранение России в нынешних границах желательно, но невозможно, то надо просто искать форму компромисса. С моей точки зрения, нужно ставить задачи решаемые.
У меня нет никаких проблем с выходом Татарстана, Башкортостана, Чечни и каких-то других территорий из состава России. Должно произойти переформатирование имперского государства в федерацию с парламентской республикой. Этот процесс довольно тяжелый, и нет гарантии, что он осуществится. Выхода другого не существует.
Наш план с Ходорковским, который мы предложили и постоянно дополняем деталями, — не хороший и не плохой. Он просто, как видится нами, единственный. Все остальное — это просто плыть по течению и допустить, что процесс тотально выйдет из-под контроля. И подыграть тем страхам элиты Запада, что победа Украины может привести к негативным последствиям. Чем меньше страхов будет, что распад России примет необратимый характер, тем быстрее Украина будет получать то оружие, которое необходимо.
— То есть страхи по поводу распада России все же существуют?
— Когда мы писали статью для американской аудитории, там был тезис, что при скорейшей победе Украины ничего страшного не произойдет. И не будет 34 государств с Бог знает каким количеством ядерного оружия и большинство из них будут носить явно недемократический характер. Плюс нужно победить еще и американские страхи: что большая часть этих территорий попадет под протекторат Китая.
Поэтому у нас с Ходорковским принципиального разногласия по поводу будущего России как национального государства нет. Где, как в Украине, национальный фактор перебьет этнический. Украина прошла этот путь, это государство, в котором все украинцы. И неважно, этнические они русские, украинцы, евреи, крымские татары. В России этого не произошло. Я еще в 2006 году писал статью "Русская политическая нация", в которой призывал к такому переходу, за что был жестко атакован российскими либералами, кстати.
— Но вы же знаете, что в Украине всю либеральную российскую тусовку считают скрытыми имперцами?
— Ну, надо сказать, что на это есть основания. На самом деле я думаю, что это имперство — это такое внутреннее снобистское имперство. Кстати, этим отличался от них Боря Немцов. Заметьте, что убили Борю ровно потому, что российская власть считала его угрозой. Режим ведь всегда достаточно разборчив в делении оппозиции. Они четко понимают, откуда исходит угроза.
Все попытки создания коалиции жестко пресекались, потому что угроза объединения разных политических сил под простой идеей свободных выборов, передачи власти мирным путем — все это воспринималась как угроза. А все остальное — пожалуйста. "Умные голосования Навального", с моей точки зрения, просто помогали легитимизировать режим, который совершал преступления уже на международных площадках — в Крыму, в Сирии.
— Вы считаете, что Навальный помогал легитимизировать решения власти?
— Это наш бесконечный спор с российской либеральной общественностью на протяжении 15 лет. Что любое участие в подобных процедурах просто помогает легитимизации режима. Сейчас можно тыкать их мордой в эту грязь, говоря, что они были неправы, но я понимаю прекрасно, что мы этот момент уже перешли.
Они на самом деле начали смиряться с тем, что все это имперство осталось в прошлом. И смешно сейчас говорить про "московоцентричный снобизм" в условиях, когда Украина стала лидером свободного мира, а Зеленский стал кумиром всех здравомыслящих людей на планете.
— Давайте поговорим о будущем. Нарисуйте то будущее, которое, вы считаете, будет идеальным после победы Украины. Кто и как должен прийти к власти, какие должны быть выборы и нужны ли они вообще? Как Россия должна прийти к демократическому государству в ближайшей перспективе?
— Я не могу сказать, что я точно могу описать все остановки на этой дорожной карте, но могу сказать точно, чего делать нельзя. Никаких выборов в ближайшей перспективе не будет, потому что выборы проходят в стране, в которой существует набор устоявшихся правил, существует договоренность о функционировании демократических институтов. Это все требует времени. Вот, допустим, как было в Соединенных Штатах после победы в войне за независимость? Этот процесс занял несколько лет: написание Конституции, когда все штаты собирались, обсуждали ее. И даже после этого были не выборы, а фактически аккламация Вашингтона, потому что сразу было понятно, кто будет лидером. Процесс формирования всего политического поля занял довольно много времени. По существу американская демократия началась в 1800-е годы, когда Джон Адамс, проиграв, ушел. Смена власти мирным путем — очень важный момент.
— Вы же в это не верите? В то, что в России смена власти произойдет мирным путем?
— Рано или поздно это случится. В Украине это случилось в 1994 году. И это принципиальное различие в развитии Украины и России. Кравчук, проиграв выборы, уходит. А Ельцин в этом же году, имея крайне сомнительные перспективы переизбрания (рейтинг — 3%), начинает войну в Чечне. На самом деле уже в 1994 году российская власть принимает решение, что надо держаться любой ценой. А после этого все идет по вертикали вниз.
Теперь что касается будущего. Уверен, что выход украинских войск на границы 1991 года не по мановению волшебной палочки произойдет. По мере продвижения украинских войск к Севастополю будет меняться общественное мнение в России. Почему? Потому что Крым — это сакральный путинский миф. Нет крымского мифа — нет Путина. А любая диктатура базируется на мифологии. Крым — основа путинской мифологии после 2014 года. Поэтому продвижение ВСУ вглубь Крымского перешейка, наступление на востоке создаст иную политическую ситуацию в России.
— Допустим, война закончилась победой Украины, так, как видят ее украинцы, — в границах 91-го года. Что дальше?
— В Россию вернутся часть разбитых российских войск плюс большое количество беженцев. Несколько сотен тысяч вооруженных, озлобленных людей. И тут вопрос: готов ли Запад держать санкции, пока не будут выполнены два следующих условия украинской победы? Первое — освобождение всей территории, второе — репарации, третье — и очень важное — выдача военных преступников. Если Запад готов держать санкции, пока не выполнены все пункты, это означает, что в России невозможно формирование устойчивого правительства, которое сможет снять санкции. А любое путинское правительство, которое будет в себя включать его окружение, столкнется с вопросом о выдаче военных преступников. Потому что большинство из них проходит по этой категории.
— Вас не напрягали заявления Си Цзиньпина о том, что он дарует победу Путину в выборах в 2024 году?
— Мне кажется, Си Цзиньпин сейчас рассматривает Россию как источник китайской экспансии. Его идеальный мир — бесконечное продолжение войны, которая истощает Россию, Украину и западный мир и создает колоссальные благоприятные предпосылки для китайской экспансии.
— Чего, кстати, нельзя исключать. Вы проговорили идеальный вариант, когда Украина выходит на границы... А если не выходит?
— Значит, война продолжается, пока Путин у власти. Я знаю это точно. Независимо ни от чего, он будет продолжать воевать до последнего патрона, который у него будет, потому что его власть — это война. Знак равенства стоит. Он перешел уже все границы возможностей прекращения войны (если это только не его сокрушительная победа). Теперь единственное, что может прекратить войну, — его поражение.
Сколько будет снарядов, сколько ему даст Си Цзиньпин — столько и будет длиться война. Си Цзиньпин рассматривает ситуацию как идеальную, потому что война приводит к истощению в России, в том числе и в людском измерении. Потому что воюют же на украинском фронте в большинстве не жители больших городов, а жители глубинки. В первую очередь Дальнего Востока, Восточной Сибири. Там уже давно существовал дисбаланс мужчин и женщин, а сейчас он резко увеличивается, что открывает для Китая невероятные возможности экспансии, просто медленного переваривания этих огромных провинций.
Китайская экономика сейчас не очень устойчивая. Си нужен большой политический успех. С одной стороны, главная цель для Китая — Тайвань, о чем они провозгласили. Тайвань вооружен до зубов, это военная операция, и американские авианосцы могут вступить в войну. На севере — территории, которые уже пустуют, а дальше вообще пусто — "бери — не хочу". Поэтому совершенно очевидно, что он приехал в Москву, как было популярно в твиттере: "Китайский президент Си Цзиньпин приехал к наместнику Путину, губернатору Северной Китайской провинции".
Не будем забывать, что карта, на которой Китай зафиксировал свои требования к территориальной России, — на полтора миллиона квадратных километров. Недавно она была опубликована на китайских официальных сайтах, где все территории — Владивосток тот же — имеют китайские названия. И не случайно в российских государственных структурах бесплатно предлагают курсы китайского языка. То есть часть путинской элиты уже начинает смотреть в ту сторону.
Но здесь, мне кажется, есть возможность для благоприятного сценария. Победа Украины создает ситуацию, в которой российское общество будет в тотальном шоке. И будет выбор: или приползти на коленях в Европу, пытаться получить возможность вернуться, выплатив репарации и отдав военных преступников, пройдя покаяния, или же стать китайской провинцией. А вот здесь, мне кажется, большинство российского населения все-таки не хочет в Азию. Я не думаю, что ментально большинство россиян готовы "ложиться" под Китай. Поэтому выбор между китайской провинцией, китайской бензоколонкой, и попыткой вернуться в Европу даст шанс тем, кто может гарантировать снятие санкций.
— Вы говорите, скорее всего, о Москве, Петербурге?
— Если мы говорим о воле общества, то его большинство живет в этих двух городах. Сегодня же проблема массового отсутствия протестов связана с тем, что в Москве и Петербурге количество жертв минимальное, а воюющие в Украине в основном — люди из депрессивных регионов, далеких глубинок.
— Вы точно уверены, что за время войны москвичи и петербуржцы не разучились смотреть на Европу? Особенно учитывая постоянную пропаганду на центральных каналах...
— Они продолжают на нее смотреть. Просто пока они считают, что эта война может для них обернуться благоприятно.
Важный момент: в российской истории всегда внешнее политическое поражение вело к изменам. А сознание россиян сегодня как в Германии 1944 года. 11 лет геббельсовской пропаганды создало такой фон в немецком обществе, довольно образованном, который просто заслонил сознание людей, и они просто воевали до мая 1945 года, даже когда было совершенно очевидно, что война проиграна. В России пропаганде 22 года. И не геббельсовская пропаганда, а гораздо более эффективная.
— Окей, допустим, Путин умирает, его убирают, какой-то такой сценарий. А что дальше?
— А дальше вопрос, как скоро и как далеко готов зайти Запад в сохранении санкционного режима. Если санкционный режим сохраняется до выдачи военных преступников, тогда возникает ситуация, когда большинство российских губернаторов начнет искать альтернативу. Потому что в расследовании Навального губернаторы — воры, жулики, преступники. Но условно: с кем договариваться? С военными преступниками или с условным Ходорковским?
Снятие санкций — вопрос политической власти. Санкции станут для Запада тем самым золотым ключиком. Он даст шанс России сформировать новую политическую элиту, тем более сейчас возникла интересная ситуация. Скорей всего, число тех, кто уехал из России, далеко превышает миллион. Это наиболее продвинутое общество, люди, которые добились успеха в бизнесе, ІТ-сфере. Это потенциальный резервуар талантов, которые могли бы заменить путинскую коррумпированную элиту.
Заявив три вещи: "Война — преступна, власть — нелегитимна, Крым — украинский", подписав публичную декларацию, они могли бы получить право на интеграцию в свободный мир. И создать то, что я полушутливо называю нашей "Южной Кореей", и в момент, когда представится историческая возможность, был шанс заменить десятки тысяч коррумпированных путинских чиновников.
— Это в какой-то мере тоже идеалистический вариант...
— Но, на мой взгляд, это возможность договориться с разными региональными элитами, которые вряд ли будут заинтересованы, чтобы расплачиваться своими собственными интересами за путинскую войну. И этот шанс достаточно реальный.
— Признайтесь: вы хотите вместе с Ходорковским стать лоббистами, для снятия санкций с колоссального количества людей...
— Нет, секундочку, региональные чиновники в основном не подпадают под санкции.
— Пока.
— Пока. В принципе, самый простой вариант — это нахождение алгоритма договоренностей с теми региональными элитами, которые могут совершить переход страны из одного состояния в другой. Из имперского — в национальное государство. На этом пути существует много мин на каждом шагу.
— На прошлой конференции вы обсуждали философа Карла Ясперса и его "Немецкую вину". Вопрос о коллективной ответственности россиян за все ужасы нынешней войны. Но сейчас складывается ощущение, что эта тема постепенно угасает и что даже либерально настроенные россияне не готовы об этом говорить. А все больше говорят о себе. Через 25 лет после окончания Второй мировой канцлер Германии Вилли Брандт приехал в Польшу, стал на колени, попросив прощения за все военные преступления. Как вы считаете, Россия, которая всегда мнила себя империей, когда-нибудь на это будет способна?
— Для возвращения в цивилизованный мир России необходимо пройти через это.
— То есть это может быть еще одним из условий вдобавок к тем, о которых вы говорили раньше?
— Это во многом символическое условие, но это часть процесса возвращения в цивилизованный мир. Понятно, что в первую очередь вину несет Путин, пропагандисты, его начальники. Но есть понятие коллективной ответственности. Оно отличается от индивидуальной вины. Моя персональная "кредитная история" борьбы с Путиным длится уже 20 лет. Но, как любой гражданин России, я несу часть ответственности за то, что мы не смогли предотвратить сползание России к этому кошмару. И мы сами допустили то, что сегодня под российским знаменем (от которого, как вы знаете, мы хотим отказаться) творятся жуткие преступления.
