Дмитрий Силивончик: Я приветствую зрителей телеканала Форума свободной России. В студии — Дмитрий Силивончик, а в гостях у нас — Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Добрый день.
— Я предлагаю обсудить сегодня прошедший парад Победы, речь Путина и в целом советскую мифологию. Если вы смотрели речь Путина 9 мая, могли бы вы рассказать о своих впечатлениях?
— Как известно, движение идет по наклонной плоскости, в одну сторону и с ускорением. Поэтому ничего удивительного в том, что Путин продолжает ревизию мировой истории и истории Второй мировой войны, нет. Это часть уже не советской мифологии, это ключевое звено путинской мифологии, которая позволяет изыскивать остатки легитимности для путинской диктатуры. Поэтому, когда Путин заявляет, что Россия была одна, Советский Союз в одиночку воевал с Германией, — это логическое продолжение концепции осажденной крепости: все против нас, все враги.
Действительно, во время Второй мировой войны был период, когда одна страна противостояла гитлеровской агрессии. Это была Великобритания, Британская империя на тот момент. И Советский Союз в тот период был именно союзником Германии. И поставки продовольствия и стратегического сырья в Германию позволяли Германии вести войну с Англией на западном фронте достаточно успешно. Хотя, как мы знаем, планы Гитлера по разгрому британских ВВС и дальнейшему вторжению на Британские острова провалились. Совершенно очевидно, что история ленд-лиза вообще ушла на второй план. Хотя, если почитать мемуары Жукова, написанные в Советском Союзе, можно между строчек прочитать, что без ленд-лиза, без той помощи, которую получал Советский Союз в противостоянии с Германией, он был бы обречен.
Очень важно отметить, что частью этой мифологии является фиктивная дата окончания войны. И это тоже такая перестановка, подмена: следите за руками, они будут все менять. Во-первых, речь идет про Вторую мировую войну, а не про Великую Отечественную войну. Это подмена номер один. В советских школах мы проходили этот период истории, разделенный на две части. Есть Вторая мировая война, а есть Великая Отечественная война. Понятно, что про Пакт Молотова — Риббентропа никто не говорил. Это подавалось как мудрая сталинская политика. Единственная возможность предотвратить войну — отодвинуть сроки начала войны. Хотя любому человеку мало-мальски критически мыслящему было понятно, что трудно было предотвращать войну с той страной, с которой не имели общей границы. А после Пакта Молотова — Риббентропа граница стала несколько тысяч километров. Сегодня мы знаем, спасибо многочисленным исследованиям от Виктора Суворова до более основательных Марка Солонина и других, что Сталин активно готовился к войне. И его план был достаточно понятен: Германия увязнет в войне с Британской империей, и тогда Сталин начнет "освобождать" Европу, насаждая коммунизм.
Но это разделение дат перешло и на окончание войны. В СССР мы всегда праздновали 9 мая. И никогда не задавались вопросом, а почему вообще в остальном мире празднуют 8 мая. Хотя на самом деле война закончилась 7 мая. Если следовать чисто фактическому материалу, то в 2 ч. 41 мин. по местному времени генерал Эйзенхауэр послал президенту Трумэну телеграмму: "Миссия союзных войск в Европе выполнена". В этот момент генералом Йодлем был подписан Акт о капитуляции. Потом 8 мая это будет сделано в более торжественной обстановке, с привлечением одного из советских военачальников.
Но Сталину это было совсем не с руки, потому что победу у него украли. Поэтому 9 мая он потребовал другой церемонии, на которой доминировал уже Советский Союз. И, естественно, праздник сдвинут. Хотя, как мы все помним, при Сталине День Победы не праздновали. Сталин не рассматривал итоги Второй мировой войны как большую победу, потому что надеялся он на гораздо большее.
Тем не менее 9 мая сохранилось. И сейчас мы продолжаем жить в этой фиктивной системе координат. Ничего удивительного в этом нет, потому что это часть нашей инаковости. СССР, теперь Россия — они уникальны, и, соответственно, все главные события мировой истории должны рассматриваться через призму наших событий.
Но мне кажется, что эта проблема выходит далеко за рамки символизма. Потому что любая диктатура вообще строится на символах. И пока мы будем праздновать 9 мая, изолируясь от остального мира, пока мы будем придерживаться абсолютно лживой истории Второй мировой войны... Причем сейчас это еще более омерзительно, чем в советское время, потому что в советское время хоть архивы были закрыты и про Пакт Молотова — Риббентропа говорили шепотом, никто точно всего не видел.
Сегодня советские архивы закрыты, но западные архивы практически все открыты и мы более-менее себе представляем всю картину от начала до конца. И в этих условиях продолжать придерживаться советского мифа и, более того, развивать его в худшую сторону, — это выводит Россию за рамки цивилизационного пространства. Ничего удивительного в этом нет, потому что на этом стоит путинский режим. И любая попытка сегодня даже не поставить под сомнение эту ложь, а вернуть нас к историческим фактам, которые и в Советском Союзе хоть и сквозь зубы, но признавались, в России после 91-го года они были хорошо известны, — попытка сказать об этом может обернуться уголовным преследованием. Тоже неудивительно, потому что режим понимает — чем больше ложь, тем больше нужно насилия, чтобы эту ложь затвердить. Потому что как можно заставить людей молчать? Только страхом. Поэтому сегодня мы получаем все большую и большую дозу идеологического наркотика, сопровождаемого усиливающимися репрессиями.
— Гарри Кимович, а у вас не сложилось такое впечатление, что Путин пытается сделать такой исторический перенос в прямую аналогию с настоящим временем? Я выбрал несколько цитат. Он говорит: "Враг хотел свергнуть не только политический строй, но и уничтожить народ. Сборище недобитых карателей и их последователи вновь замышляют агрессивные планы". Это очень похоже на ту риторику, которая используется прямо сейчас на федеральных каналах. Такое смещение исторических аналогий и реальности.
— Это нормальный способ исторической подтасовки, которую всегда использует диктатура. И Путину надо оправдывать непрекращающуюся агрессию России против Украины, фактически по всему миру сегодня. Россия находится в состоянии конфликта со всем цивилизованным миром, и для этого требуется обоснование. И Путин находит это обоснование в истории Второй мировой войны. Не случайно за несколько дней до путинского выступления Патрушев говорил с придыханием о роли Ивана Грозного, о том, что его достижения в деле государственного строительства были опорочены иностранной историографией. Он игнорирует тот факт, что и российская историография поставила клеймо на этом кровавом тиране. Не случайно на памятнике тысячелетия Руси в Великом Новгороде он просто отсутствует. Уже тогда стояло клеймо на Иване Грозном — Иване IV.
Если все это сложить вместе, то вырисовывается довольно четкий смысловой ряд. Иван Грозный, Иосиф Сталин, Великая Отечественная война, никакая не Вторая мировая война, недобитый каратель — понятно, что речь про Украину идет, враги вокруг, понятно, что Америка — враг. Говорить о том, что Америка и Великобритания были нашими союзниками во время войны, сегодня можно, видимо, только шепотом. Потому что все это противоречит общей концепции.
Естественно, вся история Второй мировой войны будет подаваться через призму сегодняшних событий. Эта история, в которой Пакта Молотова — Риббентропа не было, а мифические 28 панфиловцев были — так вся и выстраивается. Вся мощь телевизионной пропаганды брошена на то, чтобы поддержать всю эту концепцию, потому что надо как-то объяснять сегодняшнюю конфронтацию с миром и, более того, нарастающую конфронтацию.
В мире сегодня есть действительно агрессор. Этот агрессор — путинская Россия. И это становится понятно и европейцам, американцам стало давно понятно. В мире все начинают понимать, откуда исходит угроза всему человечеству, потому что в руках у российского диктатора, который маниакально пытается утвердиться во всем мире, есть еще ядерная кнопка.
— Но все-таки у Путина есть как минимум один союзник. Если мы посмотрим, на параде Победы присутствовал президент Таджикистана Эмомали Рахмон. И он был единственным из мировых лидеров, которые там были. Как вы думаете, можно ли измерять успешность внешней политики России в количестве представителей государств, которые приезжают на парад Победы? Я напомню нашим зрителям, в 2005 году на параде было 53 главы других государств.
— Вполне допустимая система измерения престижа страны. Хотя, конечно, фраза "Эмомали Рахмон — один из мировых лидеров" — звучит для меня оксюмороном. Странно представить президента Таджикистана, местного диктатора, который сейчас озабочен проблемой отношений с Кыргызстаном. Я полагаю, что это была причина приезда в Москву, а не парад Победы. Подвернулся такой случай скрыть истинную цель визита.
Это индикатор того, что отношение к Путину поменялось и всем стало понятно, что парад Победы и все торжества, связанные с этим, являются частью пропагандистского прикрытия продолжающейся гибридной войны со свободным миром. И поэтому если Путина нельзя полностью изолировать на мировой арене, все-таки с Россией надо как-то считаться, то, по крайней мере, можно не приезжать в Москву и, по крайней мере, можно такими демонстративными шагами показывать свое истинное отношение к действиям Путина.
— В отношении Эмомали Рахмона это была осознанно допущенная ирония по поводу мирового лидерства. Я бы хотел еще один вопрос задать. На ваш взгляд, насколько эффективно в 2021 году действует эта советская мифология или даже сами участники этой постановки не до конца верят в то, что они говорят, и делают это по какой-то инерции?
— Эта инерция, видимо, хорошо оплачивается. Я полагаю, это одна из основных причин, почему эта пропаганда не прекращается. Гораздо труднее проводить эту идеологическую линию, основанную на подтасовке исторических фактов, в условиях, когда столько информации сегодня находится в свободном доступе. Все-таки не 65-й год и даже не 85-й год. И сегодня все, кому хочется что-то узнать, они просто заходят в интернет. Находите "телеграмма Эйзенхауэра Трумэну", находите все факты, связанные с окончанием войны. Можете прочитать большие материалы о начале войны, о реальном соотношении сил.
Сегодня говорить о том, что советская армия терпела сокрушительное поражение в начале войны с Германией летом 41-го года из-за тотальной неподготовленности и отсутствия оружия может только законченный идиот, который считает, что он вещает на аудиторию других идиотов. Потому что все понимают: если посмотреть на соотношение сил, то технологический перевес Советского Союза был просто огромным и по танкам, и по самолетам, и практически по всему. Но воюют не танки и самолеты, воюют люди. Выяснилось, что сталинский СССР с его системой рабовладения оказался неэффективен в борьбе с немецкой военной машиной. И буквально за несколько месяцев вся советская армия, подготовленная к началу Второй мировой войны, к началу вторжения в Европу, была разгромлена у наших границ.
Можно забывать про ленд-лиз и про все остальное, но просто другого выхода нет. А как еще оправдывать то, что сейчас происходит? Ухудшение экономической ситуации, нарастание напряженности, в воздухе все время пахнет войной, провокация на границе с Украиной, бряцание оружием, прямые угрозы остальному миру — и все это на фоне того, что людям становится хуже жить. Но надо как-то это поддерживать. Компенсировать падение уровня жизни и растущее недовольство можно только усилением пропагандистского нажима.
Другое дело, что это не может работать бесконечно. Я полагаю, что многие из тех, кто этим сегодня занимаются, если не все, отдают себе в этом отчет. Но, с другой стороны, это очень хорошо оплачивается. Мы же понимаем, какие деньги тратятся на пропаганду. Если посмотреть на российский бюджет, даже на официальные данные, то приоритетами является армия, силовые структуры и пропаганда. Интересы людей находятся на 25-м месте. И это только верхушка айсберга. Мы понимаем по этой истории с "Раша Тудей", которую раскопал ФБК, с ее корреспондентами, Симоньян, какие зарплаты там платятся. Понятно, что у Соловьева, Киселева, Норкина зарплаты на порядки выше, и ясно, что их надо отрабатывать. Но это тоже свидетельство глубочайшего кризиса. Когда приходится поддерживать шатающуюся политическую конструкцию на фоне ухудшения экономической ситуации даже не просто ложью, а десятикратно усиленной ложью и перевиранием исторических фактов в то время, когда любой человек мало-мальски критически мыслящий может убедиться в этом, просто нажав кнопку на своем компьютере.
— Вы упомянули, что достаточно большие деньги тратятся на пропаганду, в том числе на пропаганду на зарубеж. А как на Западе воспринимают советскую мифологию и всю эту риторику?
— Большинство западных стран имеет об этом смутное представление. Хотят в России праздновать 9 мая — пусть празднуют, чем бы дитя ни тешилось... Мир все равно празднует 8 мая, мир живет в нормальной системе координат. И там рассматривают усиление пропагандистского угара именно через призму сегодняшних событий, понимая, что эти вещи взаимосвязаны.
А что касается ближних соседей, если брать страны Балтии — Эстонию, Литву, Латвию, если брать Украину, Грузию, если даже брать Польшу, там к этому отношение совсем другое, потому что это не перевирание советской истории, а это на самом деле перевирание истории этих стран. Это попытка изъять из исторической памяти тот исторический факт, что фашистская оккупация вызвана советской оккупацией, которая продолжалась гораздо дольше. И в этих странах отношение к советской мифологии носит не просто критический характер, а враждебно-критический характер. И справедливо.
Советский Союз был одним из инициаторов вместе с фашистской Германией развязывания Второй мировой войны, был агрессором на первом ее этапе, и по окончании Второй мировой войны стал главным агрессором в мире, потому что захватил против воли народов этих стран значительную часть Европы — Восточную Европу. Эта оккупация продолжалась более четырех десятков лет. Как говорится, слов из песни не выкинешь. Поэтому сегодня все агрессивные действия путинского режима воспринимаются в этих странах гораздо острее. Есть историческая память, а кроме того, кто знает, на что решится обезумевший диктатор. Аннексия Крыма продемонстрировала, что никакие международные обязательства, договоры, подписанные в том числе и самим Путиным, не являются препятствием для реализации агрессивных планов, если по какой-то причине Путин сочтет, что это может помочь ему удержаться у власти лишний день.
— На основании этого можно сделать вывод, что пропаганда все-таки более эффективно действует на внутреннего потребителя, чем на внешнего. И весь мир не особо охотно верит пропагандистам. Но тогда еще один вопрос возникает. Почему используется советская риторика, если основной потребитель — это население России? Ведь можно было придумать какую-то более понятную идею, идеологию, а не скатываться в архаику. Почему используются именно эти клише?
— А чем еще можно гордиться? Если посмотреть на нашу историю, там не так много осталось. Если искать поводы для гордости, то это, что связано с Советским Союзом — была война, было освоение космоса. Хотя очевидно, что космическую гонку СССР американцам с треском проиграл, несмотря на то, что сначала захватили лидерство после запуска спутника и полета Юрия Гагарина.
Вторая мировая война, которая у нас называется Великой Отечественной, — это единственная скрепа, которую можно предъявить. А дальше уже приходится к Ивану Грозному обращаться. Идет попытка найти свою особость. Почему Иван Грозный, а не другие цари, скажем Петр I? Петр I все-таки опирался на европейский опыт. Мы понимаем, что, если смотреть на историю романовской династии, не говоря о том, что в их жилах больше немецкой крови, чем русской, в любом случае это все равно сотрудничество России с Европой, если смотреть на периоды эффективного управления. Попытка противопоставления кончалась плохо. Вспомним Крымскую войну, когда николаевская Россия решила самостоятельно переделать геополитический баланс, закрыть историю Османской империи, взять под контроль Иерусалим. Кончилось это высадкой англо-французского десанта в Крыму и сокрушительным поражением. Кстати, поражением, которое повлекло за собой реформы — отмену крепостного права.
Вообще надо вспомнить, что в России все ключевые реформы происходили на фоне крупных геополитических поражений. Крымская война привела к отмене крепостного права. Поражение в Русско-японской войне привело фактически к появлению конституционной монархии, к манифесту Николая II. Неудачи в Первой мировой войне привели к краху романовской монархии. А поражение в Холодной войне привело к распаду Советского Союза. История России, увы, связана этой неразрывной дихотомией. Политическое поражение демонстрирует неспособность системы отвечать на вызовы времени, и это приводит к реформам. Поэтому сейчас можно говорить о том, что только серьезное геополитическое поражение может окончательно поставить крест на путинских авантюрах и на выстроенном коррупционном режиме, который высасывает из России все соки.
— Если брать во внимание ту закономерность, о которой вы сказали, то тем более странно, что путинская пропаганда использует именно образ прошлого. Но тот же Советский Союз в своей идеологии, как мне кажется, использовал все-таки образ будущего. Они говорили о какой-то цели, к которой они идут, и тем самым оправдывали свои действия. Почему в России такого нет, почему Путин не пытается переместить взгляд общества на образ будущего, а погружается все глубже и глубже в историю?
— Какое будущее? Для того чтобы демонстрировать образ будущего, надо его иметь, нужно в него верить. Идеологии прошлого — коммунистической или даже нацистской — имели этот образ. Другое дело, что они были антигуманными, уводили человечество с сторону, в цивилизационный тупик. Тем не менее они могли за собой повести миллионы, десятки миллионов людей ровно потому, что рисовали этот образ будущего. Довольно понятный, кстати.
Путинская Россия — пожалуй, первая диктатура такого масштаба, которая вообще не имеет идеологии, потому что украл-убежал — это не идеология. Основой режима является не идеологическая гомогенность, не идеологическое единство разных частей системы, а коррупция. В России коррупция если при Ельцине была проблемой, то при Путине стала системой. Это системный факт. И, более того, все это понимают. Все понимают, что сегодня функционирование системы возможно только при поддержании этого невиданного коррупционного уровня. И в условиях такого общего понимания говорить о будущем? Будущее есть только у тех, кто имеет доступ к государственным деньгам и кто использует эти безумные средства для того, чтобы обогатиться. Обогатить себя, семью, детей, внуков и т.д. до десятого колена.
Более того, все это богатство плавно перетекает в те страны, с которыми Россия находится в конфронтации, что тоже интересно. Коррупционные механизмы работают не на поддержание экономики стран, с которыми Россия находится если не в союзнических, то в нормальных отношениях — с Китаем, с Ираном, с Венесуэлой. Все эти деньги перемещаются в страны, которые, по путинской классификации, являются нашими врагами. Именно там держит путинская элита. И именно там, мне кажется, должна решиться судьба этого режима. Потому что в момент, когда наконец Запад обретет политическую волю, готовность нанести решающий удар в это самое больное место, я думаю, многое изменит внутри нашей страны.
— И в завершение нашей беседы я хотел бы задать вот какой вопрос. Как вы думаете, в свободной прекрасной России будущего каким должен быть этот день — 9 мая или 8 мая, когда не будет всей этой пропаганды, давления и необходимости симулировать патриотизм?
— Возвращение на стезю цивилизации подразумевает, что мы начинаем жить в согласии с историей, с историческими фактами, которые случились не тысячу лет назад, а по историческим меркам совсем недавно. Я думаю, что надо будет отказываться от даты 9 мая, это фиктивная сталинская дата. Нужно будет вообще провести ревизию советской мифологии, потому что преступный советский режим должен отправиться на мусорную свалку истории с таким же клеймом, с которым туда отправилась фашистская Германия. И это очень важно. Пока мы не разберемся с этим прошлым, мы не сможем идти в будущее. Это путы, это оковы, которые держат нас и не позволяют двигаться вперед, потому что сталинская мифология давно перестала быть только символом. Это на самом деле часть нашего политического устройства. И пока с этой мифологией мы не покончим, мы всегда будем воспроизводить новых дзержинских, новых сталиных.
Нам очень важно будет не проигнорировать историческую правду, которая давно уже стала жертвой игр российской диктатуры. Это не начинать с чистого листа, это начинать с той истории, которая была настоящей историей. И в этой истории Советский Союз был пособником фашистской Германии в развязывании войны. В этой истории Советский Союз терпел сокрушительные поражения из-за грубейших ошибок Сталина и неспособности сталинского режима в одиночку воевать с Германией. В этой истории мы были союзниками Англии и Америки — это славные страницы. В этой истории был ленд-лиз, который помог нам в самые тяжелые минуты и, по существу, обеспечивал все условия для победы. В этой истории была Холодная война, ставшая результатом сталинской агрессии в Восточной Европе. В этой истории это все было. И если посмотреть, как американцы и европейцы не пересматривают историю, а все-таки расставляют акценты, у нас задача более глобальная. Нам надо выкинуть всю эту ложь и взглянуть правде в глаза. Это станет первым, может быть, решающим шагом на пути в построении той самой прекрасной свободной России будущего.
— Судя по всему, у историков прекрасной России будущего будет очень много работы. Гарри Кимович, спасибо за интервью. Я вынужден попрощаться с нашими зрителями. Спасибо, что смотрели нас. Подписывайтесь на канал, ставьте лайки, нажимайте на колокольчик. И до новых эфиров. До свидания.
